За „буквите“ и „книгите“
Day 4,937, 01:38
•
Published in Bulgaria 
•
by
•
by Sollam
Здравейте, Скъпи Приятели, Уважаеми еСъотечественици!
Дискусията породила се в предната статия предизвика неочакван интересен. За мен, който определено съм лаик в дадената област, бе наистина изключително приятно да прочета всички коментари.
В продължение на темата, Byzz
" Тази статия е нещо като продължение на статията на Sollam послучай вчерашния празник.
Искам да подчертая за тези, които не знаят, че по образование съм физик и че написаното от мен няма претенции да бъде единствената и непоправима истина и че е просто кратко проучване, базирано на Уикипедия и някои мои знания, свързани с писмеността и празника ни.
Интересен факт, на който искам да обърна внимание, е какво точно празнуваме. За всички нас това е празникът на буквите и книгите. А знаем ли наистина смисъла, значението и какъв е произходът на тези думички – „буква“ и „книга“?
Българската Уикипедия категорично не се интересува от този прост въпрос, а в Уикиречник се дава традиционното обяснение, че това са старобългарски думи - мн. ч. боукъви (ед. ч. *боукы) и съответно кънигы. Произходът на думите обаче е доста любопитен. Няма да се въздържа и ще сложа директен цитат.
„Праслав. *buky, род. п. *bukъve (сърбохърв. бук „буква, писмен знак“, словен. bukve мн. ч. „книга“, полаб. bükvoi мн. ч. „книга“). Рус., укр. буква са от ст.-бълг. Несъмнено свързана с названието на дървото бук („руни, знаци, издълбани върху букови дъсчици“) и е от германски произход, най-вероятно заета от ст.-гот. *bōkō, срв. гот. bōka „буква“, мн. ч. bōkōs „книга, писмо, грамота“, ст.-в.-нем. buoh „книга“, ст.-сканд. bók, мн. ч. bǫkr „книга“, англ. book „книга“. Предвид ст.-бълг. боукарь „grammaticus“ (Ч. Храбър), заета от гот. bōkareis „книжовник, граматик“, заемането е станало през балкано-готски и южнослав. езици. Така става ясно, че етимологията на думата е индо-европейска, за разлика от тази на друга свързана дума - "книга", чиято етимология е алтайска (прабългарска), произхождаща от древно-китайската дума за "свитък".“
„Праслав. *kъňigy (pl.tantum) „книга, буква, писмо, азбука“, унг. könyv „книга“, зап-осет. кинугæ „книга, рисунка“ са от тюркобълг. *küňig, срв. ст.-уйг. küin „свитък“, küin bitig „книга“ (букв. „свитък-писмо“), мандж. g`owanse „книга, свитък“ (~гьоан-дзи), джурджен. kiuen-tsi „копринена тъкан“ старочув. кӳнĕ „везба“, кӳнчĕк „везба на женска риза с форма на розетка“) в морд. конëв [koňov] „хартия“. Асир. kunukku, армен. kənik` „печат“ нямат никакво отношение към *kъňigy „книга“, тъй като книгопечатането се появява в Европа едва през ХV в. Вероятният развой на значението е „свитък (с калиграфска украса)“ > „украса или надпис на различен носител“/„рисунка, везба“ > „писмен знак, писмо, буква“.“
Тук вероятно могат да се изпишат дълги коментари за източниците Уикипедия и Уикиречник и тяхната достоверност, компетентността на писалите статиите и личните им пристрастия. Ще се опитам съвсем накратко да опиша моето недоумение.
Описанието на етимологията на думата „буква“ е доста сходно на много езици. Тази дума се използва в български, македонски и руски и по-бегло се споменава в сръбски и украински език. Споменават се немското „Buch” и английското „book”, които звучат доста сходно, но тяхното значение е книга, а не буква. „Книга“ имала не индоевропейски, а алтайски или китайски корен, но пък се тръгва от праславянските думи за книга и буква. Излиза, че „праславяните“ са изобретили думи за тези понятия много преди да разберат въобще за какво иде реч, но българите са успели да ги усвоят и първи да ги запишат. Мога да допусна, че са виждали буковите дъсчици на германците, но трудно мога да си представя да са срещали в древни времена тюрксо-уйгурско-китайски свитъци...
Интересно е как праславяните са взели „несъмнено“ от староготски второто значение на думата бук, след като са се разминали поне с 1-2 века във времето, но да приемем, че са го усвоили по-късно от скандинавските и германските народи. ). Любопитен факт е, че според немската Уикипедия, тази теория е създадена от небезисвестните братя Грим – автори на много приказки, които и днес познава всяко дете.
Докато английската версия на Уикипедия също е категорична в произхода на думата, норвежката е доста по – сдържана и казва, че връзката е неясна и е възможно да е свързана с буковите дъсчици (поне според Гугъл преводач). Немската версия обаче е доста смущаваща – тя твърди, че по обективни причини се поставя под въпрос връзката между немските думи за бук и буква, тъй като тяхната „буква“ се използва само за латинските символи в книгите, но не и за германските рунически символи (латинските букви са приети при тези народи едва след тяхното християнизиране, започнало през 4 век при част от тях.
Обаче за мен възниква още един прост въпрос: дори да приемем, че древните германци са имали в изобилие бук и са проявявали несъмнена страст към писането изключително и само върху букови дъсчици (дотам, че думата е станала синоним на буквите и книгите), как не се е намерил нито един народ в Европа, който да използва друга дървесина? Все пак букът, макар и доста разпространен в централна Европа, не вирее навсякъде – сравнително топлолюбив е, изисква влага, но не и прекалена. Дървесината от бук е и доста специфична – силно се влияе и деформира от влага (точно затова и никой дърворезбар например не работи с нея). И защо почти всички в Европа, с изключение на няколко скандинавски и германски езици, са забравили за бука и са започнали да използват различни варианти на латинската дума „летера“ за буквите си? Защо и всички славяни, с изключение на българите, македонците и руснаците, са забравили своята си дума? Защо българите са взели от славяните през готите точно тази дума, а не латинската „летера“? Даже още по-логично е, ако са научили вече гръцки език и гръцки букви, а не са имали понятие за букви и писане дотогава (после са усвоили и почти гръцката „кирилица“, съставена от Кирил и Методий), да вземат точно гръцката дума за това понятие – „Γράμμα“ (оттам е и „граматика“)?
Аз поне не мога да свържа логично нещата, освен в хипотезата, че тези думи са си донесени тук от българите и следователно те не са били диваци, които не са ползвали букви и книги, идвайки по нашите земи. Разбира се, личното ми мнение не може да бъде критерий за достоверност. Само искам да напомня, че и написаното в Уикипедия не е строго доказано като „абсолютна истина“. И милион пъти да прочетем, че буква произхожда от бук, това няма да го направи по-вярно твърдение - то също е хипотеза, при това доста неубедителна.
Накратко – нека уважаваме буквите си, книгите си и предците си малко повече – те са си наши, каквито и да са ! "
Хубав ден на всички!
🙂
Дискусията породила се в предната статия предизвика неочакван интересен. За мен, който определено съм лаик в дадената област, бе наистина изключително приятно да прочета всички коментари.
В продължение на темата, Byzz
" Тази статия е нещо като продължение на статията на Sollam послучай вчерашния празник.
Искам да подчертая за тези, които не знаят, че по образование съм физик и че написаното от мен няма претенции да бъде единствената и непоправима истина и че е просто кратко проучване, базирано на Уикипедия и някои мои знания, свързани с писмеността и празника ни.
Интересен факт, на който искам да обърна внимание, е какво точно празнуваме. За всички нас това е празникът на буквите и книгите. А знаем ли наистина смисъла, значението и какъв е произходът на тези думички – „буква“ и „книга“?
Българската Уикипедия категорично не се интересува от този прост въпрос, а в Уикиречник се дава традиционното обяснение, че това са старобългарски думи - мн. ч. боукъви (ед. ч. *боукы) и съответно кънигы. Произходът на думите обаче е доста любопитен. Няма да се въздържа и ще сложа директен цитат.
„Праслав. *buky, род. п. *bukъve (сърбохърв. бук „буква, писмен знак“, словен. bukve мн. ч. „книга“, полаб. bükvoi мн. ч. „книга“). Рус., укр. буква са от ст.-бълг. Несъмнено свързана с названието на дървото бук („руни, знаци, издълбани върху букови дъсчици“) и е от германски произход, най-вероятно заета от ст.-гот. *bōkō, срв. гот. bōka „буква“, мн. ч. bōkōs „книга, писмо, грамота“, ст.-в.-нем. buoh „книга“, ст.-сканд. bók, мн. ч. bǫkr „книга“, англ. book „книга“. Предвид ст.-бълг. боукарь „grammaticus“ (Ч. Храбър), заета от гот. bōkareis „книжовник, граматик“, заемането е станало през балкано-готски и южнослав. езици. Така става ясно, че етимологията на думата е индо-европейска, за разлика от тази на друга свързана дума - "книга", чиято етимология е алтайска (прабългарска), произхождаща от древно-китайската дума за "свитък".“
„Праслав. *kъňigy (pl.tantum) „книга, буква, писмо, азбука“, унг. könyv „книга“, зап-осет. кинугæ „книга, рисунка“ са от тюркобълг. *küňig, срв. ст.-уйг. küin „свитък“, küin bitig „книга“ (букв. „свитък-писмо“), мандж. g`owanse „книга, свитък“ (~гьоан-дзи), джурджен. kiuen-tsi „копринена тъкан“ старочув. кӳнĕ „везба“, кӳнчĕк „везба на женска риза с форма на розетка“) в морд. конëв [koňov] „хартия“. Асир. kunukku, армен. kənik` „печат“ нямат никакво отношение към *kъňigy „книга“, тъй като книгопечатането се появява в Европа едва през ХV в. Вероятният развой на значението е „свитък (с калиграфска украса)“ > „украса или надпис на различен носител“/„рисунка, везба“ > „писмен знак, писмо, буква“.“
Тук вероятно могат да се изпишат дълги коментари за източниците Уикипедия и Уикиречник и тяхната достоверност, компетентността на писалите статиите и личните им пристрастия. Ще се опитам съвсем накратко да опиша моето недоумение.
Описанието на етимологията на думата „буква“ е доста сходно на много езици. Тази дума се използва в български, македонски и руски и по-бегло се споменава в сръбски и украински език. Споменават се немското „Buch” и английското „book”, които звучат доста сходно, но тяхното значение е книга, а не буква. „Книга“ имала не индоевропейски, а алтайски или китайски корен, но пък се тръгва от праславянските думи за книга и буква. Излиза, че „праславяните“ са изобретили думи за тези понятия много преди да разберат въобще за какво иде реч, но българите са успели да ги усвоят и първи да ги запишат. Мога да допусна, че са виждали буковите дъсчици на германците, но трудно мога да си представя да са срещали в древни времена тюрксо-уйгурско-китайски свитъци...
Интересно е как праславяните са взели „несъмнено“ от староготски второто значение на думата бук, след като са се разминали поне с 1-2 века във времето, но да приемем, че са го усвоили по-късно от скандинавските и германските народи. ). Любопитен факт е, че според немската Уикипедия, тази теория е създадена от небезисвестните братя Грим – автори на много приказки, които и днес познава всяко дете.
Докато английската версия на Уикипедия също е категорична в произхода на думата, норвежката е доста по – сдържана и казва, че връзката е неясна и е възможно да е свързана с буковите дъсчици (поне според Гугъл преводач). Немската версия обаче е доста смущаваща – тя твърди, че по обективни причини се поставя под въпрос връзката между немските думи за бук и буква, тъй като тяхната „буква“ се използва само за латинските символи в книгите, но не и за германските рунически символи (латинските букви са приети при тези народи едва след тяхното християнизиране, започнало през 4 век при част от тях.
Обаче за мен възниква още един прост въпрос: дори да приемем, че древните германци са имали в изобилие бук и са проявявали несъмнена страст към писането изключително и само върху букови дъсчици (дотам, че думата е станала синоним на буквите и книгите), как не се е намерил нито един народ в Европа, който да използва друга дървесина? Все пак букът, макар и доста разпространен в централна Европа, не вирее навсякъде – сравнително топлолюбив е, изисква влага, но не и прекалена. Дървесината от бук е и доста специфична – силно се влияе и деформира от влага (точно затова и никой дърворезбар например не работи с нея). И защо почти всички в Европа, с изключение на няколко скандинавски и германски езици, са забравили за бука и са започнали да използват различни варианти на латинската дума „летера“ за буквите си? Защо и всички славяни, с изключение на българите, македонците и руснаците, са забравили своята си дума? Защо българите са взели от славяните през готите точно тази дума, а не латинската „летера“? Даже още по-логично е, ако са научили вече гръцки език и гръцки букви, а не са имали понятие за букви и писане дотогава (после са усвоили и почти гръцката „кирилица“, съставена от Кирил и Методий), да вземат точно гръцката дума за това понятие – „Γράμμα“ (оттам е и „граматика“)?
Аз поне не мога да свържа логично нещата, освен в хипотезата, че тези думи са си донесени тук от българите и следователно те не са били диваци, които не са ползвали букви и книги, идвайки по нашите земи. Разбира се, личното ми мнение не може да бъде критерий за достоверност. Само искам да напомня, че и написаното в Уикипедия не е строго доказано като „абсолютна истина“. И милион пъти да прочетем, че буква произхожда от бук, това няма да го направи по-вярно твърдение - то също е хипотеза, при това доста неубедителна.
Накратко – нека уважаваме буквите си, книгите си и предците си малко повече – те са си наши, каквито и да са ! "
Хубав ден на всички!
😊
Facebook
Twitter
Discord
Comments
Първи да види продължението на поредицата написана от самоосъзнат изкуствен интелект.
🙂
Знаех си аз, че бъз има някакви специални знания за да управлява успешно реактивния двигател на метлата 😋
Тц, проста физика стига 🙂.
Физиката никога не е била проста, откакто оная ябълка паднала на главата на Нютон
Точно ябълката показва колко е просто всичко 🙂. Седиш си, зяпаш си, хоп - една ябълка и ти щуква що Луната не бяга от Земята 😁!
За луната с тия бази на извънземни, чрез които следят живота на земята, хич не е сигурно 😀 А пък Нютон е имал късмета, че е било ябълка а не някое гюле
Много добра статия на Солама, но и аз съм попадал на мнения на специалисти, че прабългарите са имаи своя писменост под някаква форма, макар и по-примитивна от кирилицата.
Естествено, че е имало писменост, но прабългари не е имало - винаги сме били и сме българи!
Терминът "Прабългари" не е толкова лош за разграничаване на периодите в развитието на българската народност преди и след Аспарух, те все пак са доста различни. Иначе да, така е, винаги смебили и сме българи 🙂
Българите имат надписи с гръцки букви на тюрски език (да кажем, макар че е мътна работата какъв е точно той). Но от този неславянски език не е останало почти нищо в днешния български, освен няколко думи.
Но книги едва ли е имало преди приемането на Християнството. То и след това няма реално книги освен Библията, жития на светци и друга религиозна литература
А как ще наречеш събраните съчинения на Крум, който измислил някакви закони 🙂? Или пък т.н. "Именник"? На мен той много натрапчиво ми създава асоциации с поне две известни "Книги на царете"...
Няма съчинения на Хан Крум. Знаем за законите му единствено от византийски автори и то под формата на приказка. Какво точно е имало при Крум съвсем не е ясно.
Именника да, но той е все пак е кратък списък с владетели (и без почти никакви подробности за управлението им), а не цяла книга.
Тъй, де - не знаем 🙂. Но едва ли всички съдии в държавата са ходели да го питат лично за всеки казус.
И аз не бих нарекла "книга" някой папирус или глинена плочка, но явно други са ги смятали за книги.
Хубаво е да се борави с доказателства, но понякога в хипотезите могат да се използват и индиректни. Примерно нямаме черно на бяло какво Борис е питал папата, но от отговорите му доста обосновано може да се предположи смисълът на въпросите.
Интересен феномен ми се струва това, че когато източниците твърдят нещо, според вижданията на някого те могат или да са верни, или нещо да са се объркали, или въобще да се отричат и дискредитират 🙂.
Ако Крум въобще е писал закони, обикновено са ги събирали на един пергамент, което в най-добрия случай можем да приемем за брошурка.
Иначе ако държиш да изхождаме от източниците, Черноризец Храбър, макар да говори общо за "славяните", директно заявява, че преди това "нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки".
Което много прилича на използването на руни, типично за германци, тюрки и други народи на север от империята и би било странно българите да правят изключение. Но руните по правило имат и символно, мистично значение и ако нямаш достатъчно материал е трудно да се разбере дали символите означават магии, мистични обозначения, родови знаци и подобни или съдържат някакъв по-сложен текст (свързан евентуално с някакви битовизми, защото за официални надписи българите по нашите земи са пишели само на гръцки).
Всеки може да разбира под "книга" различни неща. Примерно баба ми наричаше "книга" или "книжка" просто хартията...Та Черноризецът може под книга да разбира "Библия".
За официални надписи е естествено да се ползва някой официален, международен език. Но не всички стари надписи са на гръцки.
Ако египетските папируси бяха писани тук, вероятно нямаше да остане нито един при нашия климат. Предполагам не е много различно и ако пишеш върху кожа. Неслучайно книгите винаги са преписвани отново през известен период, и то ако някой реши, че са важни. Обаче ако видиш непознат надпис, едва ли ще си правиш труда да го преписваш.
Единственото, което може да се запази, е камък, но писането е доста по-трудоемко и едва ли се ползва за бележка от жената за мъжа й какво да купи от пазара 🙂. Но пък камъкът, особено добре издялканият, е чудесен строителен материал. Доста надписи са открити върху камъни от църкви, а църквите все пак са сгради, които се използват и запазват по-дълго време. Кой знае колко още надписи се намират добре замазани по къщи и кочини...Със сигурнот доста повече например са станали на вар или даже на основа на нашенската гордост - българската железница, и то неотдавна.
ми въпросите на княз Борис към папата например не е книга, но пак е нещо
Само че, ако ще стоим в темата на дискусията, въпросите са били написани на латински.
доколкото знам въпросите не са открити, има само отговори по които се съди какви са въпросите. пък самите въпроси на какъв език са написани нямам идея
Така е, но е известно, че в Плиска е имало хора, владеещи добър латински, реципрочното изобщо не важи за Рим. Отделно, ако искаш отговори от папата - ще рискуваш ли да му пишеш на собствен език с гръцки букви и заради това да не получиш ясни отговори на въпроси, които силно те вълнуват? Догадка е, но ми идва много логична.
Когато култура и история се преплитат, не ни остава нищо друго, освен да вярваме на културата. 🙂
пази Боже след 2 века ако има булгаристан да изучават днешната халтура
...И нека кютчекът ти води по пътя на велик... 🙂
пускай преслава и боби михайлов да върти кючеци, ко повече му трябва на човек 🙂
Е, как, кво? Златната Златка. 🙂
Символите на Розетката от Плиска не е ли писменост ? и е датирана най малко 100 години преди Борис I
"Книга" - вероятно от "кнети" (знать). Родственные слова: kennen (нем.), know (англ.)
Всички или се заигравате да търсите познанието сред литературата с идеята, че някой е открил вече верният отговор; или пък се хвърляте смело да правите еднозначни заключения на базата на оскъдни данни и чиста интуиция. Лошо няма, ама и вярно надали ще изскочи.
На мен ми звучи логично "книга"-та да е навлязла в употреба след края на 9-и век именно заради труда на двамата братя ромеи Кирил и Методий. Те полагат големи усилия да преведат Библията, т.е. "Книгата" на славянски и, ако тази дума е била налична тогава - до ден днешен щяхме да казваме Книгата и нямаше да знаем какво значи "библия". Поне така си мисля.
Това, което ме учудва много повече от склонността да се търси под вола теле и зад всяка буква - доказателство за великобългарщината, която е обречена да бъде древна, извечна и всеобхватна, втора по значимост само след македонизма; та това, което ме учудва, е че докато се тюхкате как да докажете, че българи и славяни са имали писменост, не се опитвате да дръпнете един паралел с народите, за които ЗНАЕМ, че са имали писменост - как и защо са я добили, какви са общите черти между тях и оттам да си прецените колко вероятно е да има световна конспирация, продължаваща 2000 години, да се затрие точно нашето писмо, което, разбира се, е дало началото на всички други писмености по земята (без македонската).
- Египет - йероглифи - силно развито земеделие, търговска дейност до далечни земи, централизирана държава, силна икономика с нужда от инженери за големи строителни обекти
- Месопотамия (условно име) - огромни и сложни иригационни строежи, множество изявени дипломатически, културни и военни центрове, огромни пазари и кантори, които да пласират по други земи излишъка от зърно срещу луксозни стоки - клинописно писмо
- Хетите - уседнала земеделска култура, с голямо занаятчийско производство, развити търговски пътища, посредници между Асирия и Балканите - клинопис
- Минойска култура - търговци, строители, пътешественици - Линеар А; абсолютно същото важи и за финикийците, които пък създават първата известна ни азбука, на основата на която са всички днешни европейски отрочета, важи и за древните елини, че не искам да ги наричам "гърци".
И стигаме до българи и славяни.
За българите няма да кажа нищо, защото за тях практически не знаем нищо категорично отпреди Кубрат. Възможно е да са имали писменост и да са я забравили. По-вероятно е да не са имали. Не виждам логика велик владетел в собствената си държава да пише текстове по скалите за собствените си настоящи и бъдещи поданици на собствения си език с чужда азбука, ако има утвърдена своя. Намерената в Плиска розетка е писменост колкото и колелото на късмета на Плато - има символи с конкретни значения, ама тия символи никой доскоро не ги пишеше в смислен текст. Отскоро възникнаха някакви пепеги и други мимове, които за мен са еволюционна стъпка назад в мисловното развитие, ама може и да съм вече стар и недалновиден.
За славяните - толкова са уседнали, че последните землянки в Добруджа са построени в началото на 20. век. Толкова са централизирани, че според гърците славяните се управляват чрез демокрация, което на тогавашен език е синоним на анархия. Търговията е толкова развита, че когато през 12. век ромеите ни карат да си плащаме данъците в пари, а не в натура, след няколко години вече сме Второ българско царство. Напояването ни куца и до ден днешен, макар че истината е, че на Балканите (източно от Динаридите) просто вали много малко и нямаме надежднопълноводни реки. Големи градове или търговски центрове отпреди Преселението - нито един.
При всички гореизброени народи писмеността е възникнала поради необходимост от складиране или предаване на големи обеми информация. При славяните и българите не ни е известно да ги е имало предпоставките за поява на такава нужда. Допреди Аспарухова или дори Кубратова България.
Ако пък ще си говорим като пичове - СамОил е македонец, Кирил и Методий са българи, траките и те са българи, йероглифите са измислени в Египет, ама не от египтяните, ние сме дошли на Балканите, защото сме искали да избягаме от Индия, където сме измислили санскрита, ама са дошли едни мургави бежанци и сме се изнесли оттам да не ни пречат, сега оттам пак повлякоха крак след нас и чакаме да пуснат евтини полети до Луната и Марс, там вече сме си заплюли по три морета. Бог е българин, името му на български е Тангра Джийзъса и Васил Левски е негов пръв Апостол. Пък отскоро ме гложди една мисъл - след като името е вече свободно - ако се прекръстим официално на Македония, цяла Евразия ще се тресе от смях чак до следващата пандемия.
Като се има предвид, че германци, тюрки и други народи на север от Византия имат много стара и силна традиция в писането с руни, би било странно българите да правят изключение. Макар да говори общо за "славяни", Черноризец Храбър също уточнява, че преди това "нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки." - което много напомня за използването на руни, които по правило имат и символно, мистично значение и често са обозначавали магии. Но руните са си трудни за разчитане, защото трябва да имаш много материал (както при германците и народите в Предна Азия), за да разбереш дали символите означават мистични обозначения, родови символи и подобни или има някакъв по-смислен текст.
Основният проблем на руните е, че са предназначени за писане на неподвижни обекти като скали и дървета, което автоматично ги вади от ежедневна употреба и им намалява практическата значимост за обикновения човек. Тъй че е малко вероятно някога значим процент от населението на който и да е от тези народи да е бил грамотен в рунописта. А за българите - освен че нямаме данни, можем да допуснем, че не са били еднородни етнически, т.е. не само да са имали руни, но да са били повече от един набор, и поради характера на тази писменост - да имат сходен външен вид при различен произход и значение - е също толкова възможно различните рунически стилове вътре в държавното обединение да са били обект на разногласие. Друго обяснение би било, че поради динамичността на живота тогава през период на упадък подобна съществуваща писменост просто е излязла от употреба и е била забравена. По време на Колапса на бронзовата епоха такива явления са масови, тъй че не би било прецедент.
да се прекръстим на името на една област в гърция?
С всичко друго си съгласен, само без това, така ли? 😃
Кракра, пак ме обвиняваш в неща, които по никакъв начин не съм казвала 🙂.
Не смятам, че българите са най-великите. Но и не бива да ги подценяваме.
Твое лично мнение е откога съществуват "книги"". Няма доказателства, добре. Но откъде идва думата? Как така се появява, без преди това да я има тук някъде наоколо (ако приемем, че българите са толу-що излезли от гората)? Не е гръцка със сигурност. Нивото на славяните никак не предполага създаването на такива понятия. Тогава Кирил и Методий ли са я измислили? Те откъде са я взели?
Обясняваш как само развити държави са имали нужда от писменост. А България по някое време е империя с размер докъм 1000 - 1500 километра. Има си сериозна администрация. И според теб тази държава няма нужда от писане? Дори нищо да не са писали по времето на Аспарух, все ще е възникнала и такава потребност по някое време, и то преди приемането на християнството.
Ни най-малко не твърдя, че дори българите са измислили думата. Може и да е взета отнякъде. Но това означава, че българите или една малка част от всички, които са се нарекли българи, са имали някакви тесни контакти с доста развита цивилизация, от която са взели тези понятия за букви и книги. Пак подчертавам - имали са контакти или са били част от нея по някое време, което не ги прави непременно автори на колелото или атомната бомба.
Нямах теб предвид като го писах, но дори и да бях - не те обвинявам, всеки има право на лично мнение. Още повече, че както вече няколко пъти споменах - нямаме информация, за да твърдим, че знаем кой е прав.
Развитите държави, които се основават на личностен престиж, етническа хомогенност, родови връзки и конни армии, а не на институции и егалитарни закони, разчитат на делегиране на права и бързи устни комуникации, тъй че от моя гледна точка установяването на Балканите променя много от тези неща и тепърва налага употребата на писменост, затова и започва експериментирането от писане на гръцки или само ползване на гръцки букви до изобретяване на поредица от азбуки докато се стигне до удовлетворяващ резултат. Достойно за уважение усилие.
Българите имаме контакти с арабския свят от 1300 години, колко от хората в този чат могат да четат на арабица? Контактите са факт, но хората възприемат чуждото подтиквани повече от необходимост, отколкото от чисто любопитство.
Не твърдя, че съм прав, а ти не си, само споделям мнение, включително и с кое не съм съгласен.
Последното, в което можеш да обвиниш тогавашните българи, е че са хомогенен народ 🙂.
Факт е, че съществуват стари знаци, които са ползвани и от българите. Доколкото съм запозната, там една буква може да се пише по няколко начина. Вероятно са се говорили и доста езици в държавата. Най-вероятно и не повече от 5-10 % от населението е можело въобще да пише, и то едва ли ще да е завършило Магнаурската школа 🙂. За мен новата азбука е просто едно унифициране и стандартизиране на езика и писмеността.
Колкото до гръцките букви - те наистина са продукт на дълга еволюция и поне главните наистина са удобни за писане и дялкане. Но кирилицата е допълнена с 10-15 собствени букви.
Абсолютно е вярно, че не взимаш нещо, което не ти трябва. Но може да го вземеш и заради престижността му или пък за да си опростиш живота. Например българите са си имали календар, но в крайна сметка приемат Юлианския. В по-ново време приемат Грегорианския, макар разликата да е малка. Всички наоколо са го приели, те също, въпреки че има някакви следи, че не са забравили съвсем стария си календар. Сега долу-горе по същия начин се чудим дали да възприемем лятното или зимното часово време и всички се ослушват какво ще предпочетат съседите им.
Разликата между Юлианския и Грегорианския изглежда малка, но на практика има огромно влияние върху живота на християните и именно затова точно църквата в лицето на папа Григорий 13. инициира смяната.
Годината е дълга средно 365.2422 дена, в Юлианския е 365.25, а в Грегорианския е 365.2425. Заради тия миниатюрни числа 2000 години след създаването на ЮК Коледа, която поначало е била запланирана за деня на зимното слънцестоене, вече се пада половин месец по-късно, по същата причина Великден, който и католическата, и православната църква изчисляват всяка година на един и същи принцип, може да се разминава като дата за двете църкви с повече от месец.
Не, че е фатално, че ако има все още християни след 10 000 години, ще празнуват Коледа през лятото, ако ползват ЮК, просто идеята на календарите не е била никога да са неточни. Странното е, че именно Цезар, който е въвел ЮК, е знаел, че е неточен, вероятно и той като много хора днес е решил. че разликата не е важна, или че някой след него ще свърши работата да го коригира.
Та по въпроса за календарите - славяните са имали имена за месеците, в Полша си ги пазят и до днес, което намирам за много объркващо, но така или иначе те са документирани и с нищо не превъзхождат старите слънчеви календари в Европа - просто имат имена за сезонните месечни цикли.
Българите също са имали календар, в Именника са цитирани имената на три от месеците в него... и това е всичко което ми е известно на мен за "съвършения" календар. Буквално нищо друго не е известно. За 30 години четене на книги и ровене в интернет досега не съм намерил достоверна допълнителна информация, която да надгради тези три имена. Ще бъда благодарен, ако някой ми намери и прати подобни нови разкрития по темата, само че всички голи хипотези базирани на изсмукани от пръстите разсъждения и догадки са ми втръснали, те не притежават повече достоверност от събитията във "Властелина". Подобни открития за културата на българите ще ги дават по телевизията, ще се изследват в университетите и ще се преподават в училищата; ако бяхме Македония вероятно и сегашните измишльотини щяха да влязат в учебните програми, но за радост все още не сме паднали дотам да си създаваме история и да лъжем децата, че е гола истина.
Та - за календара съм сигурен, че са го имали, подозирам, че не е бил по-точен от Юлианския, и съм сигурен че е бил по-неудобен заради нехомогенното население и заради християнизацията. т.е. бил е познат само на малцинство от хората в държавата и не е обслужвал добре нуждите на църквата, които са били от първостепенно значение в онези времена.
Ох, да не захващаме много тази тема 🙂. Все пак съм астроном и доста съм изчела за календари.
Реконструкциите на календара в общия случай са пълно смукане от пръстите. Може и някои неща, които се съдържат в народния календар, да са верни като предположения. Абсолютно нищо не може да се каже за този календар, освен че е 12 годишен и има 60 или 120 годишен цикъл в него. Колко е точен съвсем не знам. Но съм сигурна, че това, което 99 % приемат за имена на месеци, няма нищо общо с месеци.
Огромен проблем в него е и че според мен е писан не наведнъж. Възможно е не всички, които са го записвали, да са били съвсем грамотни, да са грешили или просто с времето да са се изменяли думите и произношението им. Освен това със сигурност е преписван, някои предполагат - и превеждан (което пък мен силно ме съмнява), което също е предпоставка за грешки.
Но доколкото съм се забавлявала с него, мога да кажа, че изглежда грешките не са чак толкова много.
По какво съдиш, че е многогодишен?
Ами по годините на Кубрат и Безмер, например 🙂. А и простата логика - 12 години са малко, когато искаш да описваш история. 60 или 120 е по-разумен период, свързан с дължината на един човешки живот. И последно - при китайците също цикълът е 60 години.
За да бъда честен - толкова отдавна не бях чел Именника, че изобщо не трябва да го споменавам все едно помня какво пише в него, бъркам месеците с годините (ако са такива де). Предполагам, че извеждаш някакви аналогии по предполагаемите преводи на имената, за да ги напаснеш с други календари и така да изведеш вероятни дати, обаче на мен там ми е твърде мътно, за да впускам в сметки.
По принцип времето в Източната римска империя се мери на периоди от 15 години, наречени индикти, предполагам еквивалент на "едно поколение време" и заради силното ѝ влияние това би ми била първата асоциация, а кратността на 60 пък я асоциирам с Шумер и Иран на първо място. Само дето никога не съм се интересувал от конкретните им календари.
Логиката на 12 или 15-годишен завършен цикъл за описване на времето би била примерно: "Това се случи през втората година на трети индикт от управлението на цар Х". Но приемам, че идеята за цикличност в по-голям период от време е много вероятна.
Между другото фактът, че историята започва с Атила, за мен е доказателство, че неговото управление е сложило край на някаква предходна традиция - културна, писмена, благородническа или каквато и да било друга. Много удобен момент за предполагаемо падение в еволюционното развитие на една по-древна държавност.
Е, и аз не съм се ровила чак толкова 🙂. Но цикловите календари е много по-вероятно да са свързани с Шумер и Месопотамия.
Историята започва през 153 г. с Авитохол и няма никакъв шанс това да е Атила. Може и 165 г. да е, но по-малко вероятно. Нещо е станало тогава. После нещо е станало точно 300 години по-късно. И явно това са много важни събития, щом са ги запомнили. Ако питаш мен - вероятно са някакви преселвания или освобождаване от някого.
Според мен са достоверни преводите на имената на годините с животните. И там няма нито една грешка, доколкото мога да проверя историческите данни. С второто определение на годината, вероятно е наистина число, има някакви проблеми. Или са им объркали броя, или са забравили думите. Има още някои неясноти, но си е доста точен.